تیتر یک - جایی برای پرواز اندیشه‌های خوب

تیتر یک - به گزارش سرویس سیاسی پایگاه 598، مقام معظم رهبری در بیانات نوروزی سال 92 در حرم امام رضا علیه السلام، اشاره‌ای به موضوع اقتصاد بدون نفت کرده و نقدی به تفکر تکنو کرات در دولت‌های گذشته داشتند.

به همین منظور خبرنگار پایگاه 598 برای آشنایی بیشتر مخاطبین با مفهوم تکنوکرات و سابقه این نوع تفکر در مدیریت کشورمان به گفتگو با  استاد حسن عباسی رئیس مرکز تحلیل و بررسی‌های دکترینال امنیت بدون مرز پرداخته است که در ادامه می آید.

جناب آقای عباسی، لطفاً‌ بفرمایید نوع و ماهیت تکنوکرات‌ها در ایران چگونه بوده است؟ و آیا تفکر تکنوکراسی بعد از دوره اصلاحات در بدنه اصولگرایی نیز وجود داشته یا خیر؟

بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر من تکنوکراسی در بدنه اصولگرایی اتفاق افتاده است. ما بخش اول مدیریت تکنوکرات‌ها را در دولت سازندگی داشتیم و در دولت دوم سازندگی تکنوکراسی به اوج خودش رسید و این وضعیت در سال 76 در دولت دوم خرداد تعمیق پیدا کرد و در دولت اول اصولگراها یک مقدار تعدیل شد. ولی در اواسط همان دولت این مشکلات خودش را نشان داد و در دولت دوم اصولگراها، تکنوکراسی در برخی از موارد به غایت خودش رسید.

به طور مشخص در حوزه طرح تحول اقتصادی افرادی که از نظر مبانی نظری پشت طرح تحول اقتصادی بودند و کسانی که آن را اجرا و پیاده کردند نگاهشان, نگاه تکنوکراتانه است و نگاهشان یک نگاه ارزشی و دینی نیست. می‌توان گفت ضریب نفوذ بانک در دولت دوم اصولگرایان به نسبت 16 ساله اصلاح طلبان چند برابر بوده است، یعنی تکنوکراسی اقتصاد لیبرالی در دولت دوم اصولگراها ضریب نفوذش از 16 ساله فعالیت اقتصادی اصلاح طلبان بیشتر بوده است!  تکنوکراسی بعد از دفاع مقدس به گونه‌ای زیر ساخت‌های اقتصادی کشور را لیبرالی کرد که هر چه دولت‌ها رو به جلو حرکت کردند عمیق‌تر و نهادینه‌تر شد. 

بنابراین تکنوکراسی چیزی نبود که از جامعه ما رخت بسته باشد، بلکه از سال 68 کارش شروع شد و همین‌طور رو به جلو حرکت کرد و تنها دوره‌ای که یک مقدار تعدیل شد، دوره دولت نهم بود.

حوزه‌هایی که در آن‌ها مباحث انقلابی پر رنگ جلوه کرد؛ سیاست خارجی و دفاع از حقوق مظلومین در سراسر جهان بود. شما می‌دانید که در دوره حاکمیت اصلاح طلبان در سه تا چهار جنگی که صورت گرفت، تقریباً ایران محاصره شد. در جنگ افغانستان و جنگ عراق ما کاملاً منفعل بودیم، اما در دوره حاکمیت اصولگرایان ما در سه جنگ؛ سی و سه روزه لبنان، بیست و دو روزه غزه و جنگ هشت روزه سال گذشته غزه، کار کاملاً برعکس شد.

بنابراین، در حوزه سیاست خارجی، در حوزه پرونده هسته‌ای، در حوزه دفاع از مظلومان در سراسر جهان و در حوزه محرومیت‌زدایی در بخش‌های داخلی به خصوص در حوزه فکر و فرهنگ، کسانی که مدعی اندیشه و تفکر دینی بودند در رأس کارها قرار گرفتند که نگاهشان ذوب در فرهنگ سلطه و استحاله فرهنگی نبود اما در روش‌ها محل اشکال بود. این نکته را حتماً فراموش نکنید، تکنوکراسی مدیریت‌های اصلی را دست نمی‌گیرد، بلکه تکنوکراسی ذیل مدیریت‌های انقلابی و مذهبی و دینی با روش‌های غیردینی و روش‌های سکولار جامعه را مدیریت می‌کند.

به عنوان نمونه، در حوزه مسائل اقتصادی یک مدیر متدین و مذهبی را قرار می‌دهیم، اما در روش‌ها افراد متخصص و تکنوکرات‌هایی که قائل به اندیشه فریدمن و اندیشه نئوکینزی هستند کار را در درست می‌گیرند. در حال حاضر سند رسمی در جمهوری اسلامی (در یکی از مراکز تحت مدیریت مجمع تشخیص مصلحت) منتشر شده که در صفحه 782 آن سند ملی نوشته شده که الگوی توسعه مطلوب برای کشور مکتب "نئوکنزی"‌هاست! شما ممکن است بتوانید مدیر اقتصادی انقلابی را انتخاب کنید، اما آنچه که کشور باید بر اساس آن پیش برود، این است که اقتصاد کشور بر پایه اقتصاد نئوکنزی باشد.

بنابراین در آن مرکز پژوهشی و در آن نهاد مشورتی، در آن وزارتخانه یا در آن مجلس یا در فلان بخش دولت یا جاهای دیگر است که حرف و مدل مکتب "نئوکنزی" پیاده می‌شود. و شما به عنوان یک مدیر متدین و اصولگرا حرف و مدل مکتب نئوکنزی را امضا می‌کنید! لذا در دولت نهم به سوی بازخوانی و احیای ارزش‌های انقلاب پیش رفتند ولی هر چه در دولت دهم جلوتر آمدیم این روند کمرنگ شد.

آیا ارتباطی هم با بحث تحول در علوم انسانی دارد؟

بله. ارتباط خیلی جدی دارد و اساساً یکی از دلایل تعمیق تکنوکراسی از جنس حاکمیت فن سالاران که نگاهشان صرفاً یک نگاه مدرن غیر ارزشی است، ناظر به این است که تکنوکرات‌ها و این متخصصین در علوم انسانی، فنی و پزشکی و حوزه‌های دیگر در دانشگاه‌ تربیت شده‌اند که دانشگاه این متخصصان را این‌گونه بار آورده است و همین افراد وارد فضای مدیریتی می‌شوند و به تعبیری دیگر "از کوزه همان طراود که در اوست" و هر چه که در دانشگاه یاد گرفته‌اند همان را در جامعه پیاده کرده‌اند.

بالاخره یک جریان سیاسی در ایران نگاهش به اقتصاد نگاه فریدمنی است و یک جریان دیگر نگاهش نئوکنزی. شاید برای شما نیز جای تعجب باشد که اصولگراها نگاهشان نگاه فریدمنی است و اصلاح طلبان نئوکنزی!

بنابراین فرقی ندارد که شما از نظر مسائل سیاسی و اعتقادی اصولگرا باشید یا اصلاح طلب. بلکه مهم این است که هر دوی این‌ها اقتصادشان لیبرالی است و پنبه این نوع اقتصاد لیبرالی را مقام معظم رهبری در سال 1390 در دیدار با دانشجویان دانشگاه کرمانشاه زدند. ایشان در آنجا تعبیر به "اقتصاد آدام اسمیتی" کردند.

بنابراین تکنوکراسی، فن سالاری خاصی است که متخصصین فارغ التحصیل از نظام دانشگاهی به صورت تیم‌های مشورتی و کارشناسی و مدیریتی ذیل وزرا مشغول به کار شده و عمل می‌کنند و سازو کار آن‌ها و نظر آن‌ها اندیشه‌های دینی و شرعی را "وتو" می‌کند.

راهکار حل رهایی از این معضل و این نوع تفکر چیست؟

برای حل این مشکل دو راهکار وجود دارد؛ اول اینکه نظام مقننه و قانون‌گذاری باید دستورات و روش‌های دینی را تبیین کند و به طور حرفه‌ای باید تحول اساسی در حوزه علوم انسانی صورت گیرد تا این اندیشه مدیریتی، مقوم سازو کار در مرحله مدیریت اجرایی کشور باشد. یعنی نه بی‌تفاوت به مسائل شرعی باشد و نه در تعارض با مسائل شرعی.

به عنوان نمونه ما می‌توانیم 25 خرداد 92 را نقطه عطفی در نظر بگیریم که باید یک سوال از مجلس شورای اسلامی پرسید. چون 25 خرداد 91 رئیس محترم مجلس، دیداری با مراجع عظام تقلید در قم داشتند و آن طور که در رسانه‌ها بیان شد، به ایشان فرمودند که 80 درصد اقتصاد کشور ربوی است و مجلس باید یک فکری اساسی برای حل این معضل بکند. حالا از مجلس پیگیری شود که یک سال گذشته، شما چه کردید؟ حالا اگر شما پیگیری کار را در دست بگیرید، خواهید دید که دست اندرکاران مجلس همان تفکر تکنوکراسی داخل دانشگاه هستند! یعنی یا از دانشگاه علامه آمدند یا از دانشگاه صنعتی شریف یا از دانشگاه شهید بهشتی. اینها هم عمدتاً نگاهشان به مسائل، ناظر بر نگاه نئوکنزی و یا فریدمنی است و تلقی‌شان کلاسیک یا نئوکلاسیکی است.

خب چطور می‌شود با این اندیشه‌های تکنوکراتیک، "ربا" را از اقتصاد کشور زدود. چون اصلاً تفکر اقتصاد لیبرالی بقائش به رباست. حالا شما یک مدیر متدین را در مجلس یا دولت یا هر جایی دیگر قرار می‌دهید که خود این افراد، شعارها را در حد شعار خوب بلد هستند و مطرح می‌کنند، ولی اراده و تلاشی برای تحول در علوم انسانی صورت نمی‌گیرد.

از این دانشگاهی که علمش سکولار است و روش‌ها و مدل‌های سکولارشان در آن طرف دنیا جواب نداده و اقتصاد اروپا و آمریکا دچار مشکلات و اعوجاج و رکود شده است، این مدل‌ها را وقتی در جامعه اسلامی و دینی پیاده می‌کنیم، می‌شود مدیریت استراتژیک و دیگر مدیریت دینی و مذهبی نیست.

چه ایرادی در نوع مدیریت استراتژیک وجود دارد؟

مدیریت استراتژیک اداره جامعه را مبتنی بر دانش استراتژیک رقم می‌زند و در مقابل مدیریت تاکتیکی قرار دارد. ولی مدیریت فقهی همان قواعد حکومت‌داری را بر پایه انگاره‌های وحیانی و عقل و اجماع و سنت انجام می‌دهد و لذا وقتی که ساز و کارهای شما سکولار و غیر وحیانی و غیر شرعی بود، قطع به یقین مدیریت تکنوکراتیک تحت عنوان مدیریت استراتژیک قدرت خودش را اعمال می‌کند و آرام آرام فضا را برای مدیریت فقهی تنگ خواهد کرد و نتیجه این‌که در جمهوری اسلامی شما به یک استحاله جوهری خواهید رسید و آن این است که یا در نظام ولایی و شرعی باید شرع و ساختارهای فقهی مبنای تصمیم در حوزه‌های خاصی مثل فرهنگ و اقتصاد و ... باشد یا اینکه استانداردهای دانش حکومت‌داری غربی یعنی علوم استراتژیک.

خب ما در قواعد فقهی قاعده "نفی سبیل" داریم و همچنین قاعده‌ای که به تبع آن باید از مظلومین دفاع کنیم. اگر همین را با مفهوم منافع ملی که اساساً یک مفهوم اقتصاد پایه است در سیاست خارجی و مسائل کلان امنیت ملی مقایسه کنیم، تعارض‌ها خودشان را نشان خواهند داد. جوابی که تکنوکرات می‌دهند این است که منافع ملی را دنبال می‌کنیم و بقیه موارد را رها می‌کنیم و هیچ نگاه ارزشی به مناسبات در سیاست بین الملل نداریم. اما قاعده نفی سبیل در اینجا تکلیفش چیست؟ مدیریت استراتژیک به شما می‌گوید صرفاً منافع ملی! ولی مدیریت فقهی می‌تواند بالاتر از مدیریت استراتژیک حتی منافع ملی ما را تأمین کند که آن سعادت ملی است.

شما ببینید در قرآن، ما یک نفع و ضرر داریم و یک مقدار بالاتر از آن خسارت و فلاح. یعنی بالاتر از منفعت، فلاح وجود دارد و بالاتر از ضرر، خسارت. منفعت و ضرر در قرآن با عدد محاسبه می‌شود اما محاسبه فلاح و خسارت احصا می‌شود. یعنی به قدری ارزشش بالاست که با حساب‌های مادی نمی‌توان ارزش گذاری کرد. همان طور که می‌دانید "خسارت" در قرآن دنیوی و اخروی است ولی "ضرر" عمدتاً دنیوی، "منفعت" هم دنیوی است ولی "فلاح" دنیوی و اخروی.

حالا اگر آمدید یک سطح بالاتر از منافع ملی، فلاح ملی را دیدید و در مقابل ضرر ملی، خسران و خسارت را مشاهده کردید، اگر خواستید امنیت ملی و سیاست خارجی را ناظر بر منفعت و ضرر نبینید بلکه ناظر به فلاح و خسارت ببینید، قاعده "نفی سبیل" را مبنا قرار داده‌اید.

خب، وقتی تکنوکرات‌ها می‌آیند و علوم شناخته شده در سیاست خارجی، در روابط بین الملل، در علوم اقتصادی، در علوم استراتژیک و در علوم سیاسی که صرفاً ناظر به منفعت ملی است را بکار می‌گیرند، همین علومی که در دانشگاه‌ها تدریس شده و همین‌ها مبنای عمل در سیاست خارجی در مجلس و دولت قرار گرفته، شما عملاً بحث‌های تکنوکراسی را پیاده کرده‌اید و بنابر این فرقی ندارد که مدیر شما متدین باشد یا نباشد.

پس منشأ اختلافی که در مدیریت کشور بین اصولگراها و اصلاح طلبان وجود دارد چیست؟ با توجه به اینکه بحث فقه مدیریتی هنوز هم مورد دغدغه رهبری است، آیا جنگ زرگری بین آن‌ها وجود دارد یا نه؟

اول این‌که جنگ زرگری نیست و دوم این‌که نکته‌ای در اینجا وجود دارد. شما ببینید، اصلاح طلبان خیلی معتقد نیستند که مدیریت فقهی باید جاری بشود و مبنا فقه باشد. ولی بالاخره اصولگراها در افواه یعنی در دهان این ادعا را دارند، اما تلاش مضاعفی نمی‌کنند تا این خلاء را پر کنند. یکی اینکه حوزه علوم انسانی را تقویت کنند و دوم بپذیرند که اگر غفلت کنند استحاله جوهری جمهوری اسلامی صورت می‌گیرد.

نمی‌گویم مدیریت علمی بلکه می‌گویم مدیریت استراتژیک، چون جامعه یا با روش‌ها و دانش استراتژیک اداره می‌شود یا با فقه. از این دو حالت هم خارج نیست؛ یا ولایت، ولایت استراتژیست‌هاست یا ولایت فقها.

البته عمده مدیریت الآن در جهان در دست استراتژیست‌هاست. یعنی هر رئیس جمهوری، هر شاهی، هر نخست وزیری و هر وزیری در جهان بالاخره یک سری از استراتژیست‌ها برایش استراتژی برای حکومت‌داری تهیه می‌کنند. استراتژی، قواعد اداره جامعه مبتنی بر عرف و خرد بشری است. ولی وقتی شما یک ظرفیت عظیم‌تر از عرف و خرد بشری یعنی وحی را هم داخل کنید راحت‌تر می‌توان جامعه را اداره کرد و بهتر می‌توان از موانع عبور کرد و مشکلات را پاسخ داد.

غرب خودش را در حوزه دانش استراتژیک از چنین منبعی ـ وحی ـ محروم کرده است. وقتی شما ما به ازای استراتژی از ظرفیت دانش فقهی نیز استفاده کنید ـ البته ظرفیت فقهی به معنای فقه حکومتی که مد نظر مقام معظم رهبری است ـ بهتر می‌توانید پاسخگوی مسائل باشید.
یکی از مشکلات این است که این ظرفیت هنوز برای خیلی‌ها شناخته شده نیست و بعضی‌ها فکر می‌کنند که یک مدیر اگر متدین بود کفایت می‌کند. همین مدیر متدین به دانشگاه علامه و صنعتی شریف و شهید بهشتی و تهران و ... سر می‌زند، چهار تا استاد اقتصاد فریدمنی یا نئوکنزی می‌آورد که با دیدگاه آنها کشور را اداره کند. این می‌شود تعارضی که در جریان اصولگرا وجود دارد.

چون جریان اصلاح طلب، مدیریتش با همان اندیشه‌های سکولار در دانشگاه انطباق دارد و اساساً مدیرش هم سکولار است. اما شخصیت اصولگرا خودش قائل به این است که سکولار نیست، اما برای روش‌هایی که می‌خواهد در جامعه یا در حوزه وزارت خانه‌اش یا هر جای دیگر پیاده کند، به سراغ اندیشه‌های سکولار در دانشگاه می‌رود و اسمش را هم گذاره‌های علمی یا مشاوران علمی می‌گذارد، غافل از اینکه این اندیشه یک اندیشه سکولار است که در آن طرف دنیا شکست خورده.

من شما را ارجاع می‌دهم به کتاب دو سال پیش آقای ژوزف استگلیتس، برنده جایزه نوبل اقتصادی با عنوان "سقوط آزاد". او در این کتاب بیان می‌کند که آن چیزی که سقوط کرده اقتصاد اروپا و آمریکا نیست، بلکه "علم اقتصاد" است که سقوط کرده. یعنی علم اقتصاد ناکار آمدیش مشخص شده و قادر نیست که مشکلات اقتصادی را حل کند. آقای ژوزف استیگلیتس برنده جایزه نوبل اقتصاد آدم کوچکی نیست. حالا اندیشه‌های آن‌ها که سال‌ها پیش رد شده است، بعضی همین اندیشه‌ها را در دانشگاه‌های ما تدریس می‌کنند. و مدیر متدین و اصولگرای ما هم همین اندیشه‌ی ترجمه‌ای شکست خورده و امتحان پس داده را در جامعه پیاده می‌کند.

بنابر این باز هم شما به تکنوکرات بازگشتید، اما تحت عنوان اصولگرایی. شما اگر به طرح تحول اقتصادی و افرادی که مجریان و عوامل و دست اندرکاران این طرح بودند نگاهی بیندازید، می‌ببینید که قرابتشان با اندیشه اقتصاد دینی چه مقدار است! همین نکته‌ای که اشاره کردم، وقتی بزرگان در حوزه علمیه به رئیس مجلس تأکید دارند که 80 درصد اقتصاد کشور ربوی است، دلیلش این است که اقتصاد در دست تکنوکرات‌های اقتصادی است و آن‌ها چیزی غیر از اقتصاد ربوی را نمی‌توانند در جامعه پیاده کنند.

بنابراین تکنوکراسی خودش را به شکل‌های مختلف بروز می‌کند. حضورش را ضروری جلوه می‌کند و یک برچسب علمی بودن بر روی حرف‌های خودش می‌زند. یک بار یک جایی من انتقاد کردم که مدل اقتصاد که اجرا می‌شود، لیبرالی است. بعداً جواب دادند که سی واندی سال است که در فلان دانشگاه تدریس می‌کنم اما نمی‌دانم اقتصاد لیبرالی چیست؟ و افتخارم این است که فلان وزیر و فلان وزیر، شاگردان من بوده‌اند!

شما ببینید، کسی که افتخارش این است که وزرای متعدد اقتصاد شاگردش بوده‌اند، می‌گوید من چیزی به معنای اقتصاد لیبرالی نمی‌فهمم! و فقط یک اقتصاد به اسم اقتصاد بازار آزاد داریم. و بعد اندیشه این افراد در طرح هدفمندی یارانه‌ها به عنوان مجریان این کار مبنا قرار می‌گیرد. فرقی هم ندارد اگر قرار بود هدفمندی یارانه‌ها را یک دولت سکولار هم انجام بدهد حتماً از این روش‌ها استفاده می‌کرد.

چه اقتصادی در چارچوب اقتصاد لیبرالی و تکنوکرات مأبانه نیست؟

تنها اقتصادی که بیرون از این چارچوب است، اقتصاد مقاومتی است. و متأسفانه اقتصاد مقاومتی را با اقتصاد ریاضتی خلط می‌کنند در صورتی که اصلاً این‌گونه نیست و ابعاد دیگری دارد که یک جزء کوچک آن مفهومی بود که در سخنرانی مشهد هم به آن اشاره شد که اقتصاد مقاومتی به مفهوم مقاوم سازی اقتصاد است.

مقاوم سازی ارکان یک اقتصاد، یک وجه جوهری آن است. شما یک برنامه‌ای باید داشته باشید تا بتوانید ربا را که جوهر نظام اقتصادی امروز است و به تعبیر بزرگان 80 درصدش ربوی است، این زهر و جوهر را از این اقتصاد بگیرید تا اقتصاد مقاوم بشود. شما چطور از بدن یک معتاد آن زهر مواد مخدر را آرام آرام از بدنش خارج می‌کنید تا سرحال و رنگش شاداب می‌شود. در واقع از آن پژمردگی خارج می‌شود و شادابی پیدا می‌کند و بدنش با ورزش مقاوم می‌شود.

حالا یک اقتصادی که بر اثر ربا و نفوذ ربا در بعضی از بخش‌ها و بعضی از قسمت‌ها مثل نظام مالی و غیره پژمرده و افسرده و دچار فساد شده است، اگر این زهر را از درون عضلات آن و از تار و پود آن خارج کنید، خود به خود مقاوم سازی انجام شده است. و مباحثی که در اقتصاد مقاومتی و توصیه‌ای که قبلاً شده بود در قضیه‌ی بانکداری بدون ربا و نظام اقتصادی این چنینی و مباحثی که قبلاً در 16 شهریور90 در دیدار با خبرگان رهبری و بعد هم سایر بزرگان در قم در دیدار با رئیس مجلس در 25 خرداد 91 مطرح شد، اینها مقوم مبحث اقتصاد مقاومتی است و هیچکدام از مکاتب مدرن و مباحث چپ و راستی که امروز در دانشکده‌های اقتصاد ما تدریس می‌شود، یارای مواجهه و مقابله با ساختار ربوی نهادینه شده و تئوریک موجود در علوم اقتصادی امروز را ندارد.

و لذا یک وجهش را در حوزه اقتصاد و یک وجهش را در سیاست خارجی اشاره کردم. در تعلیم و تربیت، در هنر و در هر بخش‌ دیگر هم همین گونه است. پس در واقع باید موضوع را این‌گونه دید که مدیریت تکنوکراتیک، مدیریتی است که حاکمیت طیفی از کارشناسان و نخبگان را بر دستگاه‌های تخصصی اعمال می‌کند که آن‌ها صرفاً به بعضی از انگاره‌های مدرن عمدتاً مغایر با شرع اعتقاد داشته باشند. و پیامدهای آن عموماً خودش را بعد از 10 تا 15 سال نشان خواهد داد که شما الآن پیامد حرکت تکنوکرات‌های دهه 70 را در جامعه می‌بینید و پیامد حرکت تکنوکرات‌های اخیر را طبیعتاً 20 سال دیگر باید ببینید.

ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.